[Rassemblement de rolistes francophones sur TESO jouant sur des règles/bases communes.]


    [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

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    samia

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    [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par samia le Jeu 10 Nov - 3:29

    Débat : Les gardes et les armures lourdes

    Je lance un débat sur les gardes et les armures lourdes.
    Je suis combattant de béhourd... je sais trop bien ce que c'est être en armure..

    Cela me fait un moment que ça me dérange de voir ça que tous les gardes de la communauté sont en armure lourde. En roleplay, je trouve cela non réaliste. Il serait impossible pour un garde en armure lourde de rattraper un voleur ou de le maîtriser sans causer de blessures graves.. sans parler qu'il serait lourdement handicapé pas l'armure...et il ne devrait pas être capable de le porter trop longtemps..

    Même les gardes dans le jeux sont en armure intermédiaire, ce qui est beaucoup plus cohérent.




    Et même chose pour les joueurs en armure lourd.  Jouer la protection sans les malus.... ça me titille un peu.




    J'espère avoir vos avis afin que le débat puisse permettre une réflexion commune.
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Yngvar Ulraldsen le Jeu 10 Nov - 4:21

    Etant moi-même pratiquant du combat med depuis longtemps, je serais tenté d'être d'accord encore que cela dépend de pas mal de paramètres physiques différents d'une personne à une autre ou d'une compo d'armure à une autre. Mais je serais aussi tenté par dire que Eso, ben... S'il y a des choses similaires à ce que nous connaissons, cela reste de la fantaisie, un monde à part avec ses propres règles, des matériaux et techniques de forge complètement exotiques et inventées pour la plupart, dans lesquelles il est même possible d'enchanter. les peuples de Tamriel possèdent même quelques attributs naturels tacites qui rendent les humains de cet univers quand même bien différents de nous.
    Je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux d'appliquer l'histo (parce qu'il s'agit de ça finalement) sur de la fantaisie. A ce compte j'ai accepté une blessure par fairplay à la bataille des morts qui ne serait jamais passée irl, la lame aurait simplement ripée sur l'armure.
    Prenons l'univers pour ce qu'il est et comparons ce qui est comparable, et surtout restons fairplay. C'est mon avis !
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Le Rancart Moribond le Jeu 10 Nov - 9:01

    Pour en avoir discuté pas mal de fois en vocal avec toi Jimmy ou d'autres, et ayant également ma part d'expérience de combat médiéval dans le cadre des reconstitutions médiévales, je ne peux qu'appuyer tes propos.

    Les armures lourdes sont de formidables protections qui se doivent d'être reflétées ingame, mais elles sont de véritables cauchemar pour ce qui est de la manœuvrabilité. Celà devrait se retranscrire contre pour affronter des cibles plus rapides et agiles... et encore plus dans le cadre des poursuites... En effet pas facile de courir avec au moins 50 kg sur le dos quand on poursuit un type en légère Wink.

    A titre personnel je joue un style de combat basé sur l'esquive, la vitesse et les frappes précises. Les combattants lourds sont un véritable enfer à approcher et je pense qu'un certain Pomm confirmera quand j'affirme qu' ils demandent de déployer des trésors d’improvisation pour être défaits. En revanche le revers de la médailles pour eux, c'est que si le moucheron agile ne leur fait pas grand chose et bien ils en chient pour le toucher avec leur ferraille sur le dos (même si un seul coup bien placé sur une armure moyenne suffit bien souvent à sévèrement handicaper ou tuer).

    Hélas , par méconnaissance technique la plupart des gens ont souvent tendance en toute bonne foi à mésestimer les revers de la médailles à cette formidables défenses qu'est l'armure de plaques (la faute à Hollywood ma bonne dame avec ces kikoo plateux qui courent et font des roulades !).

    Un guerrier en armure lourde devrait prendre en considération, le poids et la restriction de visibilité qu'entraîne ce genre d'équipement ainsi que la fatigue que cela entraîne (je pense que les connaisseurs confirmerons mais porter une armure au repos est déjà lourd..mais bougez dedans pour sauver sa peau pendant 10 min devient un calvaire...la fatigue, la chaleur deviennent rapidement insoutenable)...Pour résumer la maxime de l'armure lourde se devrait d'être "réduire" le temps de combat au maximum, parce que sur la durée dès que la fatigue entre en jeu..c'est la mort :3.
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Vendimus Valerius le Jeu 10 Nov - 10:56

    Certains guerriers peuvent fendre des métaux Dwemer de leurs épées, ainsi que des créatures à la chitine effroyable jusqu'aux écailles de dragon. La force des races de l'univers de Elder's Scroll n'est pas comparable à celle de l'IRL, ainsi que les armures même. Que ce soit par des styles très différents, mais aussi des qualités d'armures et des types de forgeage différents. Les armures elfiques, d'ébonite, de verre, etc. Sans parler des enchantements, de la magie, etc.

    Ainsi que des styles de combats qui n'existent pas non plus IRL dans les différentes cultures. Ainsi si certaines choses s'accorde avec l'IRL et le côté sombre et morose, les différentes races sont loin d'avoir les mêmes défauts sur certains points que dans notre époque. Somme-toute, c'est difficilement comparable. Et pour le screen des gardes, certains sont en intermédiaire. Mais si on flâne dans d'autres villes, ici et là, ou même dans d'autres régions, beaucoup sont en armures lourdes aussi. Après c'est tout à fait logique qu'une personne en cuir sera bien plus rapide/agile qu'un guerrier en armure lourde. Mais difficile d'aller le voir comme un chevalier qui galère comme IRL.

    En soit, il faut savoir comment mettre le contexte, de quel manière cela se déroule, mais pour l'idée du Garde en armure lourde essayant d'attraper un vil faquin en tenue légère ayant passer sa vie à courir et bondir pour s'échapper. Il ne va pas lui faire un plaquage pour lui récupérer le ballon avant le touchdown, c'est certains.

    IRL =/= IG.


    Dernière édition par Vendimus Valerius le Jeu 10 Nov - 11:54, édité 1 fois
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Venin-des-marais le Jeu 10 Nov - 11:39

    Meh.

    Il y a des gardes en armure intermédiaire dans les villes pour être plus agiles lors de la pourchasse de malandrins intra-muros. Ceux aux portes sont en armure lourde pour faire face aux menaces externes. Voilà. Tu as une réponse RP à ton interrogation première.

    Ensuite, pour les malus inhérents au port des armures; c'est sûr que si Marmoud vient me voir en armure étincelante et imposante et commence à me faire une démo de break-dance, ça va pas le faire. Les joueurs sont généralement conscient que leur personnage n'a pas une endurance infinie et le poids de l'armure joue passivement sur les actions. Dans le cas contraire, un simple MP avec un rappel sur la tenue de son personnage qui ne sied pas à l'action qu'il veut entreprendre suffit.

    Du coup, pourquoi ne pas en avoir directement parlé avec les fautifs ?
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    Haltevoie

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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Haltevoie le Jeu 10 Nov - 19:29



    Bonsoir,

    concernant le port des armures lourdes en animation, le staff à déjà tranché, avant même l'ouverture de la communauté, ainsi et pour vous rassurer, voici le fonctionne que nous appliquons - mais que nous vous avons épargné au vu de toute les données qui doive être prises en compte - Il faut aussi savoir que ses bonus / malus sont directement comptabilisé pendant les animations.


    Bonus à l'armure lourde :
    (+6) résistance au dégât contondant / tranchant
    (+2) résistance dégât perforant

    Malus à l'armure lourde :
    (-6) en discrétion / dissimulation
    (-4) en réflexe / vitesse d'action


    A cela ce rajoute les calcules suivant :
    - Prise en compte de la race / de l'age / de l'expérience / de la constitution général du personnage
    - Prise en compte de son état à l'instant T ( est-il blessé ? Fatigué ? )
    - Prise en compte de l'environnement général ( l'air est t-il humide ? Sec ? Son armure subira t'elle plus de malus ? )
    - Prise en compte des matériaux et des enchantements possible.


    Chacun de vos arguments et justifier et justifiable, mais nous pouvons résumer simplement,
    Un jeu n'est pas comparable à l'histoire IRL. ( Vendimus le résume très bien )
    Un guerrier en armure lourde n'a pas l'agilité d'un chat. ( obvious =D )


    Aussi, vous avez le choix ou non d'avertir le staff si un joueur en armure lourde vous sembles pour vous avoir un comportement abusif.
    Mais n'oubliez pas que nous sommes sur TESO et pas sur un jeu de reconstitution historique, l'idée est de rester fairplay et tolérant, et de ne pas s'amuser à chercher la petit bête.



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    Yngvar Ulraldsen

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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Yngvar Ulraldsen le Jeu 10 Nov - 19:43

    @Vendimus Valerius a écrit:Certains guerriers peuvent fendre des métaux Dwemer de leurs épées, ainsi que des créatures à la chitine effroyable jusqu'aux écailles de dragon. La force des races de l'univers de Elder's Scroll n'est pas comparable à celle de l'IRL, ainsi que les armures même. Que ce soit par des styles très différents, mais aussi des qualités d'armures et des types de forgeage différents. Les armures elfiques, d'ébonite, de verre, etc. Sans parler des enchantements, de la magie, etc.

    Ainsi que des styles de combats qui n'existent pas non plus IRL dans les différentes cultures. Ainsi si certaines choses s'accorde avec l'IRL et le côté sombre et morose, les différentes races sont loin d'avoir les mêmes défauts sur certains points que dans notre époque. Somme-toute, c'est difficilement comparable. Et pour le screen des gardes, certains sont en intermédiaire. Mais si on flâne dans d'autres villes, ici et là, ou même dans d'autres régions, beaucoup sont en armures lourdes aussi. Après c'est tout à fait logique qu'une personne en cuir sera bien plus rapide/agile qu'un guerrier en armure lourde. Mais difficile d'aller le voir comme un chevalier qui galère comme IRL.

    En soit, il faut savoir comment mettre le contexte, de quel manière cela se déroule, mais pour l'idée du Garde en armure lourde essayant d'attraper un vil faquin en tenue légère ayant passer sa vie à courir et bondir pour s'échapper. Il ne va pas lui faire un plaquage pour lui récupérer le ballon avant le touchdown, c'est certains.

    IRL =/= IG.

    C'est exact, c'est de la Fantaisie hein, à moins de me sortir les valeurs de poids/masse par matériaux imaginaires et l'épaisseur de la feuille de métal utilisée, on ne sait pas ce qu'il en est réellement, à part pour le fer et l'acier et j'ajouterai pour la mobilité en armure complète :



    Pour les armures les plus lourdes du XV ème, ce qui peuvent s'apparenter à certaines armures in-game mais en acier seulement. J'ajouterai aussi qu'une armure XIV/XVème, par exemple, ne s'articule pas comme une "lorica segmenta" que l'on peut voir chez pas mal d'Impériaux et qui reste pourtant une armure lourde etc.

    Pour la visibilité, cela dépend du casque et de son système de "visière".

    Donc oui un type en armure légère ou moyenne (encore que, ça dépend desquelles) sera plus agile, mais déjà qu'une armure réelle n'est pas non plus une boite de conserve totalement grippée.

    De même, et en plus des paramètres de races et de matériaux imaginaires que nous ne pouvons ni quantifier, ni qualifier, cela dépendra de la forme physique de votre personnage. Un mec en armure légère pas spécialement habitué face à un autre fort et entraîne à porter une lourde, ben désolé, mais de vécu, il sera probablement plus rapide. Bref c'est du cas par cas à mon sens, et ce n'est pas aussi simple qu'une généralité et un parallèle à mon sens un peu maladroit. ^^

    A ce compte il faudrait prendre en compte ceux qui se baladent en jupe, ceux qui tentent le combat ou des mouvements d'esquive et qui portent une capuche et le soucis que cela entraîne etc...

    A voir, je pense que du simple fairplay et une discussion constructive et en bonne entente avec la personne devrait suffire comme le dit l'écailleux, après tout on est pas ici pour avoir le dessus absolument mais pour s'amuser tous ensemble *MissFrance*.


    EDIT : Posté en même temps, désolé ! :p
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par samia le Jeu 10 Nov - 21:54

    je vais me renseigner sur le sujet...matériaux et style
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    Estebrand

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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Estebrand le Jeu 17 Nov - 9:42

    Suis surpris de voir tant de confrères amateurs de castagnes métalliques ici ;p

    Je pense que tout a été dit, et le plus important étant :
    Quand tu as des matériaux comme "Le Verre" ou "L'Orichalque" qui entrent en jeu, tu ne peux plus faire de parallèles historiques. Ce serait comme porter une armure en alu, voir plus léger encore, mais offrant des caractéristiques encore meilleures que l'acier.

    Juste pour nuancer le propos...
    Vous parlez beaucoup de matériaux, de poids et de mobilité. Mais il y a deux choses essentiels dans la gestion de son combat en armure lourde :

    1) Le fait qu'elle soit ajustée.
    Il y a une différence entre Jojo le clodo qui s'est bricolé une armure avec des plaques de métal qu'il a plié, et un chevalier qui a un véritable harnois de combat forgé sur mesure, avec les bonnes ceintures et le bon gambison.
    C'est simplement une question de répartition de poids et de contrainte de la protection. Les deux "types" d'armures peuvent avoir la même masse. Si l'une est parfaitement calée et aux bonnes dimensions avec des rivets qui tiennent le choc et un bon graissage, et que l'autre gigotte dans tous les sens, s'articule mal et est trop grande pour son porteur... Bah oui, il va y avoir une différence SIGNIFICATIVE de mobilité.

    2) La condition physique de l'usager.
    Là encore, Jojo le clodo qui a son armure mal forgée, qui la porte pour combattre mais qui le reste du temps vends des légumes ou écrit des poèmes... Bah oui, il va rapidement s'essouffler. ( Parce que c'est essentiellement une question de souffle. En armure, on peut faire les mêmes choses que sans. Danser, rouler, sauter, courir... C'est juste qu'on les fait moins longtemps Wink )
    Tandis que le noble d'arme qui n'a rien d'autre à foutre de ses journées que s’entraîner à être l'élite de la société juste pour pisser sur les grouillots, qui va jouir des conseils de vrais maîtres d'armes, n'aura pas un corps usé par le travail, va dormir sur un vrai lit et manger de vrais repas... Bah sur le champs de bataille, ce sera autre chose !

    Même avec une mécanique différente dans un monde fantastique comme TES, ces choses là s'appliquent.
    Il n'y a pas de classe "combattant lourd" dans laquelle on peut tout caser. Oui, bien sûr, dans le pire des cas, on va avoir Jojo le clodo. Et oui, il sera peu mobile, lent, et essoufflé en 5min de bataille.

    D'un autre côté, tenez, me voilà dans un de mes harnois. C'est du XVème en plaque 1.6 acier avec bords à 3-4mm. Donc dans les 30Kgs + la cotte de maille ( celle là fait soit 9 soit 12Kgs je sais plus ) dans un méli mélo d'inspirations germaniques et milanaises. (Regardez pas la tête, ça a dans les 5ans!)
    Spoiler:

    Là dedans, je peux courir assez vite pour rattraper certains gars en tenues moyennes, monter à cheval, danser comme John Travolta dans Saturday Night Fever ( Je n'ai pas retrouvé la vidéo à l'appui... ), faire des roulades, ou plonger sur des types pour les plaquer.
    ET ! Je ne suis qu'un simple humain de la planète Terre, sans magie, sans enchantement, sans armure de Verre, sans métabolisme de dingue..

    Tout ça pour dire que je pourrais voir un mec nager en armure lourde dans TES, que ça ne me choquerait pas plus que ça. Smile
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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par Shargorroth le Jeu 17 Nov - 15:28

    Bien, le bonjour, je viens agrementer le débat de deux petits arguments, vu qu'Estebrand a dit pas mal de truc auxquels j'eus pensé.

    Donc premier point, dans l'univers des TES, en effet le matériau est important, un(e) brave homme/femme portant une armure dans tel ou tel métal sera plus encombré qu'un autre. concernant les styles, de ce qu'en dit le bouquin qui venait avec la collector de TES le style est aussi assez important. Pour prendre l'exemple argonien, qui, de ce qui est dit dans le livre est marquant, un argonien en armure lourde de style argonienne nage aussi bien qu'un argonien normal, et ce malgré le poids qu'il a sur les épaules.

    J'aimerais rajouter, pour revenir sur ces histoires de sur mesure et d'encombrement, qu'à ce niveau, j'aime beaucoup le système de la V2 du jdr Warhammer, ou, fonction de l'armure et de la qualité de celle ci, le poids est réduit. Je ne m'y connais pas en armure et donc ne saurait dire si c'est réaliste, mais dans ce système, une armure de qualité exceptionnelle, qui a donc été frabiqué avec grand soin et sur mesure pour les besoins uniques du porteur, se trouve réduite de la MOITIE de son poids.

    En guise de conclusion, je dirais qu'en terme d'armure il nous faut donc prendre en compte:
    -Le matériau
    -Le style
    -La qualité de l'armure
    -Le porteur et son habitude à ce genre d'armures.


    Voilà voilà un peu près tout ce que j'avais à dire

    Ps: Sieur Thyssen, quel classe indéniable eussiez vous eu dans cette glorieuse armure et quelle amusante frimouse  Smile
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    samia

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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

    Message par samia le Mer 14 Déc - 0:14

    une petite idée des combat en armure mi-lourd



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    Re: [Débat] : Les gardes et les armures lourdes

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